ART.18. Discussione pacata.

[Rombo di Tuono]

Avrei seriamente voglia di discutere con voi sull'articolo 18.

Io sono onestamente dibattuto. Da un lato abbiamo il lavoratore, che è parte debole, e non mi puoi dire che lo licenzi senza giusta causa, dandogli due spiccioli, che non bastano.

Dall'altro lato abbiamo però il datore di lavoro che sarebbe corretto non si trovasse della ZAVORRA in azienda, ovvero gente che piglia lo stipendio enon se lo ripaga nemmeno con quello che produce. O gente disonesta. O peggio...

In mezzo abbiamo l'orientamento della magistratura (:capocc: ) che pare non tenere conto mai di un cazzo e reintegrare SEMPRE E COMUNQUE.

Secondo... noi... come si potrebbe mediare tra le due possibilità estreme, o meglio, come fare ad evitare di andare da un estremo (oggi "TUTTI" vengono reintegrati) ad un altro ("NESSUNO" verrebbe reintagretao, tutti risarciti) ?

Come pensate si potrebbe fare a posizionarsi in una posizione intermedia?

[Kharim]

difficile trovare la mediana tra 2 possibili situazioni aberranti,
da un lato il fannullone che approfitta di tutto ciò che può essere legale per non far nulla non è facilmente incastrabile,
dall'altra il datore di lavoro che vuole licenziare solo perchè riducendo il personale gli costerebbe meno pagare gli straordinari in nero a quelli che gli rimarrebbero(se non assumere direttamente gente nuova in nero), risparmiando sulle paghe e contributi totali avendo lo stesso volume di lavoro, idem

io la vedo come una coperta corta, dove la tiri e tiri rimane scoperto qualcosa,

certo all'estero funziona in maniera diversa, ma oltre a funzionare ci sono pure controlli diversi, facilità di corruzione diversa, moralità pubblica diversa, insomma non è propriamente come da noi, per cui scopiazzare qualche regola senza tutto il resto rimarrebbe solo una grande minkiata e nulla più

per me invece di andare a demolire l'art.18, che cmq tutela milioni di lavoratori onesti e non milioni di fannulloni, visto che lo scopo di tutto questo can-can è un precariato più pronunciato, sarebbe meglio legiferare e regolarizzare i contratti a termine e lasciar perdere il resto

[Sardauker]

Visto che la riforma del mercato del lavoro in mente a Monti è solo un tappabuchi a breve termine per questione d'immagine, liberalizzazioni incluse (apri ventimilioni di botteghe che muoiono di fame in due anni, assumi ventimilioni di cristi che fra due anni son di nuovo a zonzo, puoi dire "oh, il mio l'ho fatto, per questi due anni c'eran ennemila occupati in più, cazzovolete?") verrà fatta indipendentemente dal parere del pubblico, dei sindacati, delle aziende e delle corporazioni, a parte un paio di quelle coi coglioni del governo in mano (tipo gli avvocati).

[Mimmo]

Art 18 è un falso problema.

I licenziamenti, le cessioni di ramo di azienda, le ristrutturazioni
ci sono e hanno permesso licenziamenti di massa.
Se il lavoratore è un fannullone, o si comporta male verso l'azienda ci sono tutte le leggi per liberarsene, basta seguire le procedure.

Art. 18 si applica solo per certe situazioni particolari, in primis per evitare discriminazioni, diseguaglianze, e ricatti.

ovvero provate ad immagginare un sindacalista che si adopera per i diritti di tutti.
Una bella ragazza che piace molto al proprietario o al capoccetta, ect ect

Oltretutto interviene sulle azienda che abbiano piu di 15 dipendenti.

Pertanto è solo un falso ideologico, nn si capisce a cosa serve se nn ha licenziare chi ti sta sulle balle, o n nsi piega al volre e alle voglie di chi comanda.

Unico vero problema sono le cause che ci mettono troppo tempo per arrivare ad un giudizio vero e sereno.

Altro problema che nn risolveranno...sono i dipendenti pubblici che nessuno vorrà mai toccare art 18 o no!!!!!!

[Kharim]

Altro problema che nn risolveranno...sono i dipendenti pubblici che nessuno vorrà mai toccare art 18 o no!!!!!!

il minimo, considerato che li raccomandano per farli entrare....

[Sardauker]

ovvero provate ad immagginare un sindacalista che si adopera per i diritti di tutti.

Ci provo, ma non ci riesco proprio.

[Rombo di Tuono]

Vorrei fare il punto, aggiungendo un particolare. Vorrei si evitasse il ricorso al LICENZIAMENTO come unica risposta alla PROPRIA incapacità imprenditoriale di organizzarsi.

E' sempre molto comodo dire: c'è crisi e licenzio. Quelli che hanno due coglioni di bronzo, vedo che riescono a fare profitti, più o meno, sempre. Chiaro che parliamo di ditte grandi.

Ripeto: c'è un modo di predisporre una normativa che tuteli da una parte il lavoratore, e dall'altra flessibilizzi il mercato, senza però nascondere la testa sotto la sabba, e senza pigliarsi per il culo.

Se mi pretendi che io lavori fino a 67 anni, mi devi anche TUTELARE AFFINCHE' IO CI ARRIVI LAVORANDO. No, perchè già me lo vedo l'imprenditore medio piccolo, che tiene l'operaio di 67 anni, invece di prendere un giovane...

Questa INCAPACITA' ATAVICA E UN PO' BASTARDA DI NON ESSERE CAPACI O DI NON VOLER VEDERE IL FUTURO... da parte di chi governa (TUTTI)

[sciaguratoegidio]

ovvero provate ad immagginare un sindacalista che si adopera per i diritti di tutti.

Ci provo, ma non ci riesco proprio.

mi è persino venuto il mal di testa, ma non ci son riuscito...

[Mimmo]

e Io invce nn ho mai visto un datore di lavoro di aumentare lo stipendi di sua iniziativa.

E dato che la Democrazia prevede partecipazione e diritti............deve prevedere anche chi ci si possa organizzare per tutelare i propri interessi e diritti.

C'è la confindustria
la confapi
la confartigianato
abi
e i sindacati dei lavoratori
di sinistra di centro e di destra e anche di leghisti e di estrema sinistra e destra.

A voi invece piace l'Anarchia vero?

[lele1976]

C'è chi dice che gli investimenti in Italia sono limitati dall' art 18...probabilmente dimenticano che il lavoro in Italia costi, rispetto allo stiopendio percepito dal lavoratore circa 1 volta e mezza in più...e le cause danni durano circa 10 anni....quindi che nn vengano a cacare il cazzo con l'annullamento di qualsiasi tutela dei lavoratori...per lavorare cosi accomodatevi pure in Cina...

[Mimmo]

omissis

[Mimmo]

C'è chi dice che gli investimenti in Italia sono limitati dall' art 18...probabilmente dimenticano che il lavoro in Italia costi, rispetto allo stiopendio percepito dal lavoratore circa 1 volta e mezza in più...e le cause danni durano circa 10 anni....quindi che nn vengano a cacare il cazzo con l'annullamento di qualsiasi tutela dei lavoratori...per lavorare cosi accomodatevi pure in Cina...

secondo me, in Italia si tende ad investire di meno specialmente da parte degli investitori esteri.

Perche nn c'è certezza di giudizio
la Giustizia civile nn funziona
La Burocrazia è tantissima
La Mafia in certi posti è lo stato!!!!!!!

E lo stato oltretutto nn paga i suoi fornitori.

(ma paga tantissimo i suoi politici e i suoi burocrati)

[Mimmo]

ASSENZE PER NEVE/ Statali pagati, non serviranno ferie o permessi


cosi prevede il Ministro.


Sai quanti hanno un posto fisso e sparano contro l'art 18

[Kharim]

secondo me

secondo me, in Italia si tende ad investire di meno specialmente da parte degli investitori esteri.

Perche nn c'è certezza di giudizio (leggenda popolare, negli altri posti i potenti sono meno tutelati che qui)
la Giustizia civile nn funziona (leggenda popolare, vedi sopra)
La Burocrazia è tantissima (principalmente)
La Mafia in certi posti è lo stato!!!!!!! (irrilevante, qualcuno da pagare c'è in ogni dove...)

E lo stato oltretutto nn paga i suoi fornitori. (aggravante)

[Rombo di Tuono]

C'è chi dice che gli investimenti in Italia sono limitati dall' art 18...probabilmente dimenticano che il lavoro in Italia costi, rispetto allo stiopendio percepito dal lavoratore circa 1 volta e mezza in più...e le cause danni durano circa 10 anni....quindi che nn vengano a cacare il cazzo con l'annullamento di qualsiasi tutela dei lavoratori...per lavorare cosi accomodatevi pure in Cina...

Ci credi se ti dico che non ho capito cosa intendessi?

Ripeto: vorrei, una volta tanto, tirare fuori una discussione seria, possibilmente gli ideologismi li lasciamo TUTTI a casa.

Secondo... noi... è possibile normare la materia in modo che si possa "eventualmente" licenziare uno che non fa un cazzo da mane a sera, e tutelare correttamente invece tutti gli altri?

Secondo noi è possibile introdurre dei motivi per i quali una crisi economica, o altri eventi POSSONO essere causa di riduzioni del personale e contemporaneamente, però, prevedere che gli sbagli di programmazione, di ricerca, di organizzazione degli imprenditori non possono ricadere sui lavoratori?

Ci può essere una legge o norma che imponga una buona gestione?

Io non voglio togliere l'art. 18, anzi, vorrei proteggerlo, da coloro che lo MINANO, applicandolo magari a chi oggettivamente non lo meriterebbe.

[lele1976]

C'è chi dice che gli investimenti in Italia sono limitati dall' art 18...probabilmente dimenticano che il lavoro in Italia costi, rispetto allo stiopendio percepito dal lavoratore circa 1 volta e mezza in più...e le cause danni durano circa 10 anni....quindi che nn vengano a cacare il cazzo con l'annullamento di qualsiasi tutela dei lavoratori...per lavorare cosi accomodatevi pure in Cina...

Ci credi se ti dico che non ho capito cosa intendessi?

Ripeto: vorrei, una volta tanto, tirare fuori una discussione seria, possibilmente gli ideologismi li lasciamo TUTTI a casa.

Secondo... noi... è possibile normare la materia in modo che si possa "eventualmente" licenziare uno che non fa un cazzo da mane a sera, e tutelare correttamente invece tutti gli altri?

Secondo noi è possibile introdurre dei motivi per i quali una crisi economica, o altri eventi POSSONO essere causa di riduzioni del personale e contemporaneamente, però, prevedere che gli sbagli di programmazione, di ricerca, di organizzazione degli imprenditori non possono ricadere sui lavoratori?

Ci può essere una legge o norma che imponga una buona gestione?

Io non voglio togliere l'art. 18, anzi, vorrei proteggerlo, da coloro che lo MINANO, applicandolo magari a chi oggettivamente non lo meriterebbe.

il modo per togliersi dalle balle il fannullone c'è già...3 richiami e via con la giusta causa (visto personalmente un caso, sacrosanto..infatti nessuno ha detto A per difendere il lavoratore in questione) imo nn è giusto che gli errori di programmazione aziendale ricadano su chi nn ha nessuna colpa a riguardo, anzi...è altrettanto giusto che come accade in molti paesi e come diceva la fornero recentemente, la flessibilità sia pagata da chi ne ha bisogno e cioè l'azienda....mi fai un contratto a 3 mesi? beissimo, mi paghi il 50% in più e ne parliamo..io lavoratore mi assumo un rischio che tu azienda nn riesci/vuoi assumerti inquadrando un lavoratore a tempo indeterminato...ma trovarmi a tutela 0 con lo stipendio pure minore degli altri con tutela piena non mi va bene...

[Rombo di Tuono]

Ed io sono d'accordo, può essere un modo di avvicinare le due parti?

Vuoi flessibilità, mi paghi di più, non di meno.

Sugli errori di programmazione siamo d'accordo pure, gli strumenti per gestire flessibilmente ALCUNI lavoratori ci sono.

Ma non puoi non essere in grado di gestire il TUO CORE BUSINESS e scaricare dichiarando esuberi quelli ceh sono TUOI errori, o TUA incapacità di vendere di più... o di far fronte a contingenze...

[Mimmo]

secondo me

secondo me, in Italia si tende ad investire di meno specialmente da parte degli investitori esteri.

Perche nn c'è certezza di giudizio (leggenda popolare, negli altri posti i potenti sono meno tutelati che qui)
la Giustizia civile nn funziona (leggenda popolare, vedi sopra)
La Burocrazia è tantissima (principalmente)
La Mafia in certi posti è lo stato!!!!!!! (irrilevante, qualcuno da pagare c'è in ogni dove...)

E lo stato oltretutto nn paga i suoi fornitori. (aggravante)

che devo dirti, se pensi che il livello della giustizia civile italiana è nella normalità, nn so che aggiungere

In una guerra tra potenti chi vincerebbe ?

[Mimmo]

il modo per togliersi dalle balle il fannullone c'è già...3 richiami e via con la giusta causa ...

Infatti questa è la legge, se si eseguono le regole pescritte, senza forzare il corso, e si arriva al licenzamento!!!!!

Nel privato succede se !!!!

Nel parastato o nello stato invece No, puoi anche mmazzare ma il posto rimane li è tuo!!!!!!!

[Kharim]

il modo per togliersi dalle balle il fannullone c'è già...3 richiami e via con la giusta causa ...

Infatti questa è la legge, se si eseguono le regole pescritte, senza forzare il corso, e si arriva al licenzamento!!!!!

Nel privato succede se !!!!

Nel parastato o nello stato invece No, puoi anche mmazzare ma il posto rimane li è tuo!!!!!!!

altra leggenda popolare, nello statale statisticamente ci sono la maggior parte fra tutti i licenziamenti per giusta causa, ovvio che tanti che meriterebbero di essere cacciati a pedate stanno sempre lì(rafforzando la leggenda popolare), ma li si rientra nella giusta raccomandazione, che prevale su qualsiasi legge o norma presente, passata o futura...

[Kharim]

secondo me

che devo dirti, se pensi che il livello della giustizia civile italiana è nella normalità, nn so che aggiungere

In una guerra tra potenti chi vincerebbe ?

mimmo non fare demagogia, la giustizia civile con le questioni di lavoro e conseguenti impedimenti per investimenti esteri c'entra per usare un eufemismo nulla, poi che negli altri paesi abbiano un livello di giustizia migliore da noi, nemmeno la voglio commentare, potranno avere una giustizia più veloce, ma di errori ne fanno come e probabilmente più che da noi

in una guerra di potenti perde chi è meno bravo a nascondere le minkiate

[lele1976]

che devo dirti, se pensi che il livello della giustizia civile italiana è nella normalità, nn so che aggiungere

In una guerra tra potenti chi vincerebbe ?

mimmo non fare demagogia, la giustizia civile con le questioni di lavoro e conseguenti impedimenti per investimenti esteri c'entra per usare un eufemismo nulla, poi che negli altri paesi abbiano un livello di giustizia migliore da noi, nemmeno la voglio commentare, potranno avere una giustizia più veloce, ma di errori ne fanno come e probabilmente più che da noi

in una guerra di potenti perde chi è meno bravo a nascondere le minkiate

la giustizia civile c'entra nel momento in cui per una qualsiasi controversia, a partire dalla fattura non pagata in poi, tu ci metti minimo 10 anni per avere un pronunciamento dello stato....

[Kharim]

mimmo non fare demagogia, la giustizia civile con le questioni di lavoro e conseguenti impedimenti per investimenti esteri c'entra per usare un eufemismo nulla, poi che negli altri paesi abbiano un livello di giustizia migliore da noi, nemmeno la voglio commentare, potranno avere una giustizia più veloce, ma di errori ne fanno come e probabilmente più che da noi

in una guerra di potenti perde chi è meno bravo a nascondere le minkiate

la giustizia civile c'entra nel momento in cui per una qualsiasi controversia, a partire dalla fattura non pagata in poi, tu ci metti minimo 10 anni per avere un pronunciamento dello stato....

non mi sembra di aver scritto diversamente, all'estero non hanno una giustizia migliore, l'avranno più rapida, ma rapidità ed equità non sono mai stati sinonimi...

[lele1976]

la giustizia civile c'entra nel momento in cui per una qualsiasi controversia, a partire dalla fattura non pagata in poi, tu ci metti minimo 10 anni per avere un pronunciamento dello stato....

non mi sembra di aver scritto diversamente, all'estero non hanno una giustizia migliore, l'avranno più rapida, ma rapidità ed equità non sono mai stati sinonimi...

quello che vuoi, ma 10 anni per decidere chi-debba-pagare-chi non è equo, è stupido; e non solo, può mettere in serissima difficoltà determinati soggetti , vedi padroncini, subappaltatori, artigiani etc etc

pensa che voglia ne possa avere un imprenditore abituato a modelli civili, nordeuropei per esempio

[Mimmo]

la giustizia civile c'entra nel momento in cui per una qualsiasi controversia, a partire dalla fattura non pagata in poi, tu ci metti minimo 10 anni per avere un pronunciamento dello stato....

non mi sembra di aver scritto diversamente, all'estero non hanno una giustizia migliore, l'avranno più rapida, ma rapidità ed equità non sono mai stati sinonimi...

questo è il paese dei furbetti, e dei furboni.

Senza una vera Giustizia civile equa e rapida e certa, nessuno se la sente di prestare investire finanziare lavori progetti e quant'altro.

Specie gli stranieri che nn hanno questa mentalità.